Обстоятельное интервью Л. Денисовой (Газета 2000) с А. Ермолаевым, директором Национального института стратегических исследований интересно актуальностью проблемы.
— Если Россия не отступит от планов с «Южным потоком», — поинтересовалась у Ермолаева, — что Украине делать?
— Ровно дышать, без истерик, заявлений, которые используют только на украинских телешоу, с хорошо продуманной политикой, связанной с развитием украинского транзита, — произнес директор НИСИ.

Что «раздражает» Россию
Далее следовал монолог.
«Не существует отдельно взятой украинской трубы, которую можно продавать как некую «уникальную». Существует динамично изменяющаяся энергетическая инфраструктура, которая отражает интересы ключевых игроков. Украина будет выигрывать, когда сможет включиться как субъект развития инфраструктуры.
Особенность состоит в том, что здесь постоянно отражается борьба нескольких центров за влияние на энергоресурсы. Динамично растущий Восток, новый центр роста — Китай, страны, которые становятся частью нового экономического образования АТЭС (Азиатско-Тихоокеанский форум экономического сотрудничества. — Авт.)... К ним относятся и Япония, и Южная Корея, и подтягивающиеся к этому центру страны еще одной перспективной зоны — АСЕАН (Ассоциация стран Юго-Восточной Азии. — Авт.). Все они крайне заинтересованы в установлении своего влияния, контроля за ключевыми энергоресурсами. Прежде всего это Россия, Центральная Азия и Ближний Восток.
Вторым центральным игроком в борьбе за ресурсы стал Евросоюз, который длительное время делал ставку на Ближний Восток. Но ЕС проиграл в этой борьбе Соединенным Штатам. Свидетельство тому — ситуация в Ираке и крайне противоречивая ситуация с Ираном, а также со странами, которые объединились в ШОС.
Интерес же России состоит в том, чтобы, имея особые отношения с новыми партнерами, сохранить контроль за сырьевой базой как таковой. Длительное время она искала пути, аргументы создания так называемого «газового ОПЭК» (т. н. «газовый ОПЭК» — GECF, Gas Exporting Countries Forum, «Форум стран — экспортеров газа», — это объединение стран, лидирующих в мире по экспорту природного газа. Создан по аналогии с Организацией стран — экспортеров нефти. — Авт.). С подтягиванием к этому проекту ряда стран других регионов, в частности Ближнего Востока, Латинской Америки... Тем не менее идея буксует.
В любом случае у России есть уникальный шанс, учитывая возможности своей территории и инфраструктуры, одновременно сохранять контроль над перераспределением ресурсов как на Востоке, так и на Западе.
Что касается Украины в этой игре, то ее услышат, если ее действия не будeт противоречить интересам Евросоюза и России по совместным проектам в отношении Средней Азии.
В этой связи попытки монополии на существующий маршрут уже засвидетельствовали недоверие к Украине — и на Востоке, и на Западе. Подорвали стабильность и устойчивость партнерства, вследствие чего и происходят длительные, но малоуспешные переговоры о модернизации украинской ГТС».
— На днях представитель Минтопэнерго г-н Бородин отверг всякие домыслы насчет слияния «Нафтогаза» и «Газпрома». Во-первых, сказал, в ближайшее время такое невозможно. Во-вторых, даже если когда-то и случится, то «в этом нет экономики». Так вот хотелось бы услышать ваше мнение — не как политолога, а как человека, возглавившего Институт стратегических исследований.
— Мне кажется, вывод состоит в том, чтобы создать условия и предложить такие правила игры на украинской территории, которые бы объединили интересы крупных европейских компаний, которые, как и Украина, хотят диверсифицировать источники и получить дополнительный доступ к ресурсам, прежде всего — к ресурсам Средней Азии. Возможно, связать Центральную Азию, ряд стран Ближнего Востока с альтернативными маршрутами и интересы России, которая в любом случае будет большим коммуникатором на континенте.
Это означает, что концептуализация существующей схемы управления ГТС, а также предложения более выгодные и привлекательные в экономическом и политическом смыслах — по наращиванию мощностей на территории Украины — могут оказаться разумной и своевременной альтернативой всем уже оговоренным «маршрутам», в которых участвуют российские и европейские компании.
Вот, собственно, альтернатива, которая раздражает Россию, поскольку эти предложения кажутся привлекательными и понятными европейцам. Но это вынуждает Россию учитывать голос и вес Украины. Интрига вокруг проекта «Южный поток» связана и с геоэкономикой, и с геополитикой.
Потому что для Европы при внятных и понятных гарантиях работы на украинской территории действительно выгодней и надежней работать по континентальному маршруту. Хотя для России это означает, что она должна смириться с расширением доступа европейских компаний не только на российский, но и на азиатский рынок.
В этом и состоит большая интрига.
Россия очень спешила с предложениями по альтернативным маршрутам, удачно пользуясь конфликтностью и негибкостью прежней украинской власти. «Южный поток» по большому счету стал материализованным проектом в силу прямоугольности, негибкости прежней власти.
Но сейчас создается возможность убедить и ЕС, и Россию, что компромисс может быть достигнут на территории Украины — как альтернатива, разумная и хорошо просчитанная экономически и геополитически.
Дошли до Киргизии
— Что бы там ни говорили, политика теснейшим образом связана с газом, нефтью, но более всего — с «трубами». И если «Газпром» — по крайней мере не так давно был — заинтересован в сотрудничестве с Бишкеком по газовым проектам, то логично, что и Украина в лице «Нафтогаза», скорее всего, заинтересована? Но политика внесла коррективы: события в Киргизии притормозили сотрудничество россиян со среднеазиатским партнером. При этом РФ заявила свою четкую позицию по Киргизии. Украина же, которая тоже прежде имела свои виды на эту республику, задружиться с нею хотела, о внятной позиции по событиям не заявляла. Только общие фразы. Может, вы знаете: какую позицию — в этом смысле — заняла Украина?
— Украина сейчас имеет очень мало инструментов влияния на страны азиатского региона. Именно потому, что в восточном направлении позиция была плохо выражена, практически свернута.
Но мы сформировали позицию по Центральной Азии. И на практике должны реализовать проекты, в которых заложены интересы украинского бизнеса, европейских потребителей и монополий России, в любом случае стремящейся сохранить роль коммуникатора. Для этого Украина должна создать условия для тройственных альянсов. Причем в проектах не только поставок, но и добычи сырья. Предпосылки для этого есть.
Еще совсем недавно мы имели уникальные отношения с большинством стран Центральной Азии — с Казахстаном, Узбекистаном, Туркменистаном. Украина там была представлена своим бизнесом, активно работали в спарринге с поставщиками газа, занимались строительством газо-нефтепроводов, инфраструктуры. Поэтому возвращение Украины как партнера на центральноазиатские рынки в контексте энергетических маршрутов — это усиление влияния страны на процессы в этих регионах. Более того, это и формирование наших требований, подходов к экономическому и политическому климату Центральной Азии.
Одна из ключевых задач, над которыми сейчас нужно работать и теоретически, и практически, — формирование как таковой «восточной политики» Украины, в широком смысле — евразийской политики. Об этом давно говорим. Но де-факто у нас все было локализовано на выработке «западного вектора». И это очень серьезно обедняло нашу политику. Она не была концептуализирована.
Что значит формирование «восточной политики» на практике? Выработка шагов Украины по наращиванию там своего присутствия, более активное сотрудничество в сферах высоких технологий, увеличение торгового оборота и т. д., учитывая особый интерес к Центральной Азии — как к ресурсной шкатулке континента. Эти страны богаты всей «таблицей Менделеева»...
—...в Украине и так есть своя «таблица». И что с того? Ничего не добывается со времен независимости...
— ...учитывая наши задачи по модернизации и сотрудничеству в области новых технологий, это выгодно нам. Но самое главное — формирование нашей политической позиции в отношении тех процессов, которые происходят в Центральной Азии. Этот регион переживает схожие процессы, что переживала Восточная Европа на протяжении ХХ века. Переформатирование стран, проблемы стабильности границ, противоречивые и сложные процессы нациостроительства... Это все должна учитывать украинская политика.
— Украина собиралась и с кавказским регионом, особенно с Грузией, «дружить трубами» — по дну Черного моря построить магистраль за 2 млрд. долл., которая позволила бы транспортировать газ из каспийского региона в Европу. Но опять же в «дружбу» вмешалась политика. И теперь, учитывая эпопею «кумовства» Ющенко с Саакашвили, как-то не с руки и о том проекте с Грузией говорить!
— Независимо от фамилий президентов украинско-грузинские отношения имеют глубокую историю. Причем большую положительную роль сыграл XX век. Особые отношения были в советский период. И сейчас, учитывая сложность отношений Грузии и России, украинский рынок очень важен для Грузии. Этими возможностями нужно пользоваться. Что касается перспектив, то я более чем уверен: для грузинских политиков период западного романтизма проходит. Они осознали, что становятся разменной монетой в больших играх.
Украина на Кавказе должна формировать коридор возможностей во взаимоотношениях не только с Грузией, но и с Арменией. А это — выход на страны Ближнего Востока, Иран, Турцию. Тут весьма перспективным является сотрудничество в рамках ОЧЭС (Организация Черноморского экономического сотрудничества. — Авт.). В этом формате отражаются интересы как стран Кавказа, так и стран — членов Евросоюза, а также Турции как одного из субрегиональных лидеров. То есть Украина может стать важным коммуникатором для ЕС и стран Азии и Кавказа.
«Дихотомия» и «курс президента»
— Все, о чем вы сейчас рассказываете, — какое серьезное место может занять Украина на мировой арене, — теоретически возможно, если власть поведет страну в нужном направлении. А бывало, что прежнее руководство водило в ненужном. К 100 дням Януковича у Ермолаева спросили насчет «позитива» и «негатива». К «плюсам» вы причислили: а) бюджет, б) принятие важных решений, таких как проект Налогового кодекса. К «минусам» — а) незавершенность переговорного процесса с международными кредиторами, б) пролонгация переговоров с МВФ и Всемирным банком.
— Есть проблема, вокруг которой сейчас необходимо объединить усилия и президентской команде, и исполнительной власти в лице Кабинета Министров, и парламентской коалиции. Речь идет о выработке согласованного инструментария, нормативной базы, которые бы обеспечивали принятую программу реформ. В чем проблема? Учитывая, что завершен только первый этап концептуализации реформ, есть соблазн — у представителей как законодательной, так и исполнительной ветвей власти — подменить тот инструментарий своими инициативами и наработками. То есть под общее направление подогнать любую инициативу. В этом — опасность момента.
Поэтому я думаю, что как раз сейчас все, что было связано с первым концептуальным этапом, нужно перевести в практическую плоскость. И вырабатывать инструмент согласованно. Чтобы не было дихотомии и любую, даже самую большую, глупость можно было бы подать как часть реализации «курса президента».
— «Продолжение ручного управления бюджетом, элементы социального популизма в бюджете-2010, скрытый дефицит, продолжение тенденции роста внешних заимствований — в этих тенденциях правительства Азарова и Тимошенко похожи, несмотря на антагонизм», — таково мнение политолога Фесенко, бывшего вашего коллеги по политологическому цеху.
— Скажем так, Азаров — политик государственно-административного склада. В отличие от Тимошенко, он мыслит категориями модернизации инвестиций и государственных программ. Тимошенко же — категориями популярности, успешности и конъюнктуры. Ее политика больше напоминала «локальные кампании». Плюс — постоянная борьба с врагами. Азаров же в этом отношении более системен. И, мне кажется, главный вызов для нынешнего правительства — не увлечься во время кризиса административными методами управления.
— «Янукович проявил себя либерально настроенным президентом», — вот такое наблюдение высказывали другие бывшие ваши коллеги-политологи, прослушав доклад, посвященный 100 дням. Что скажете? Янукович «либерально настроен»?
— Все «измы» в украинском политикуме серьезно девальвированы. Тема новой политической конъюнктуры и новых политических течений — это тема для большого разговора. Тут есть и свои перспективы. В Украине, когда страна вылезла из «штанишек» стереотипов 10-летия независимости, когда накладывались «лекала», часто не совпадавшие с общественными настроениями и стереотипами, за последние несколько избирательных кампаний стало ясно: перспективу сейчас имеют три тенденции... А уж как политические силы будут бороться за право этими тенденциями обладать, — вопрос ближайшего будущего.
Это — условно — украинский консерватизм, основанный на сохранении взаимосвязи сильного государства с рыночной экономикой при высокой степени экономических свобод, к чему в Украине привыкли за последние годы. Поэтому сочетание административных возможностей и либеральных условий рынка — вот это то, что нужно найти, чтоб не впадать в крайность.
Поэтому абстрактного либерализма в Украине никогда не может быть. Высока социальная нагрузка на государство... Как бы правильно выразиться? Слишком высоки требования к современному менеджированию экономических процессов.
— А проект Налогового кодекса, по-вашему, отвечает такому «менеджированию»? Причем правительство планирует пока уменьшение ставки НДС на 1%. Хотя перед выборами обещали на 5%.
— ...украинский консерватизм — это практическая политика того, что заложено в Конституции как модель социального государства, которое должно сочетать рыночную экономику, сильное государство и политику социального выравнивания. Поэтому время от времени политики вспоминают о необходимости «справедливого перераспределения прибыли». Но при сохранении рыночных либеральных условий ведения бизнеса необходим жесткий контроль — что именно направляется на социальные нужды? Эти механизмы нужны, потому что на сегодняшний день мы страдаем всеми болячками переходного общества: теневыми секторами, уходом от налогов. И здесь нужна детенизация, легализация собственности в сочетании с качественным администрированием, связанным с налоговой дисциплиной.
Вторая тенденция — неолиберализм, который стал более популярен и активен после раскрытия украинских возможностей экономики, более ощутимого присутствия спекулятивного капитала. У этого направления есть свои идеологи и, грубо говоря, «группа поддержки». Это та часть общества, которая вкусила плоды потребительских пирамид. То есть — жизнь на импорте и на широком спектре финансово-кредитных услуг.
И третья тенденция: проевропейский национал-социализм, где, с одной стороны, отражаются широкие общественные запросы на социальную справедливость, с другой — стереотипы, связанные с движением Украины на Запад, но с негативным восприятием России. Этот украинский национал-социализм в разных оболочках — мягкой или жесткой — может иметь перспективу в ближайшее время.
К авторитаризму не движемся
— «Украина движется к авторитаризму», — вот какой вывод Ермолаев-политолог делал год назад. А что скажете сейчас? Движется, не движется? Поделитесь наблюдениями.
— Авторитаризм — очень ответственное понятие, и давая это определение тенденции или будущему режиму как авторитарному, нужно иметь в виду и того конкретного политика, который сможет своим «меседжем» управлять страной вне закона. Мне кажется, в отличие от некоторых политических лидеров, все-таки Януковичу ближе коллективный стиль управления. И он — не авторитарный лидер с точки зрения «стучания по столу». Если б он двигался путем авторитаризации, стал бы наращивать административные мускулы и превратил бы Администрацию в Кабинет Министров.
Но сейчас «административным» стилем почему-то считается попытка отладить механизм работы. Потому что еще три месяца назад исполняемость решений была на уровне 15—30%. И для «розбещеного» украинского бюрократического аппарата, уж не говорю о публичных политиках, попытка навести порядок — чтоб не 15—30% исполнялось, а хотя бы 60—70%, уже воспринимается как...
—... «железная рука».
— И, думаю, у государства будет сильная рука. Но — конституционная.
— «Общественное мнение в состоянии стресса», — опять же ссылаюсь на некоторых политологов, которые сделали такой вывод после опроса респондентов — насчет тарифов по ЖКХ и перспектив увеличения пенсионного возраста.
— Бывает, ложь называют «правдивой позицией», считая, что таким образом можно отсрочить острую ситуацию. В сфере ценообразования в ЖКХ мы так заврались, что уже пора узел рубить. В чем суть вранья? Политики от выборов до выборов покупали избирателя не только гречкой, но и замораживанием цен на коммунальные услуги, игнорируя проблемы, связанные с деятельностью наших монополий. Закрывая глаза на то, что есть пределы возможностей существующей инфраструктуры. А она требует вложений.
То есть, с одной стороны, мы имеем довольно сложную ситуацию с мировыми ценами на энергоносители. С другой — проблема состоит в том, что на региональном уровне цены формирует местная власть. Таким образом, мы имеем «кривое зеркало». Потому что как теперь избирателю объяснить, что решение проблемы понижения цены на газ не всегда непосредственно влияет на коммунальные цены в отдельно взятом городе или регионе?
Потому что ресурсы коммунальных предприятий и ресурсы поставщиков энергоносителей имеют свой предел, после которого ситуация может привести к неуправляемому процессу в виде неплатежей, дефицита инвестиций, фактического развала инфраструктуры. Посему считаю, что в дальнейшем строить политический рейтинг на ценах ЖКХ — преступно.
— «Есть тонкая грань между проблемой победы на президентских выборах, легитимностью и лидерством», — сказал Ермолаев о Януковиче в интервью — буквально за пару недель до назначения директором НИСИ. Первое и второе — неоспоримо. А третье? На ваш взгляд, за три с половиной месяца у власти стал ли он лидером?
— К этому нужно идти.
— «Новый директор НИСИ считает, что надо сократить предельную численность института не менее чем на 20%». Были у вас такие планы или не были, но президент обещал госаппарат сократить серьезно, начиная от канцелярии и заканчивая чуть ли не Кабмином. Так что в институте? Сокращения?
— Первая задача, с чего я начал, — изменение стиля работы НИСИ. Вторая — по сути создать новый институт, учитывая принятое решение о ликвидации еще двух структур, которые сотрудничали с СНБО. То есть, считайте, мы создали новую структуру, но сохранив старое название. В этом институте есть ряд направлений, которые недавно появились, в частности, по концептуализации политики национальной безопасности, в сфере альтернативных стратегий развития. Существенно усилен экономический блок, геоэкономические исследования.
Важно и то, что институт будет более динамичен: его задача — не только поддерживать президента своими научными разработками, но и помогать выработать политику... Это предполагает в том числе и свою позицию по таким вопросам. Причем это не позиция «обслуживающего персонала», которая отражается в формуле «чего изволите?», а позиция людей, уважающих себя, свои разработки и отстаивающих их как перед президентом и его командой, так и публично.
Фирташа не поминать всуе
— «Национальный институт стратегических исследований достался представителю газовой группы Фирташа Андрею Ермолаеву», — если не ошибаюсь, так написала газета «Комментарии»...
— Да, я тоже об этом читал с большим интересом. Но это глупость.
— И поскольку, судя по ответу, вы не являетесь представителем «интересов Фирташа», то объективно сможете сказать: как же быть Украине с решением суда по «РосУкрЭнерго»? Пока высокие должностные лица объясняют: «Ни газ, ни деньги Украина возвращать не будет».
— Президент в своем выступлении высказал мысль, которая мне очень импонирует. Теперь, сказал он, никакого лоббизма не допустят. И олигархи будут стоять в общей очереди к государству. Думаю, ситуация, которая возникла с «РосУкрЭнерго», подтверждает эту мысль.
— Но Стокгольмский суд...
— Не секрет, действительно, независимо от истории создания и претензий, «РосУкрЭнерго» была ограблена государством.
— Ограблена?
— Да. Кстати, эксперты, когда оценивали ситуацию, предупреждали, что это — «мина замедленного действия», заложенная сознательно. В этом состояла часть политической технологии.
Вообще ситуация с олигархами давно используется и украинским режимом, да и не только, как часть самоутверждения. Мы можем по-разному относиться к фамилиям. Но некоторые фамилии часто используются всуе. Что касается нынешней ситуации, то государство не в состоянии вот так формально выполнить решения Стокгольмского суда, даже если они оправданы прошлым ограблением. Просто так идти на поводу не будет.
— А что будет?
— Переговоры, поиск схем... Думаю, в этой связи заявления чиновников абсолютно оправданны.
— Но они еще добавляют: «Если же деньги придется возвращать, то виновный должен сидеть в тюрьме». Пару дней назад — публично — Юлия Владимировна заявила на всю страну: да, это она отдавала приказы насчет 11 млрд. кубов газа...
— Что касается бизнесменов, то независимо от фамилий нельзя постоянно превращать их в каких-то врагов народа. Слава богу, 30-е годы давно прошли. Отстаивая свою правоту в судах, они тоже понимают, что государство должно с ними теперь договариваться. Кстати, за последние 5—7 лет у нас было несколько случаев, когда олигархи, которых поминали всуе, первыми шли на компромисс. Это и «СКМ», и «ИСД», и другие индустриальные группы. Думаю, и «РУЭ» — не враг Украины.
— Так в тюрьме кто-то должен сидеть или это — для красного словца?
— Воровство должно быть наказуемо. А это — воровство в особо крупных размерах с элементами большой геоэкономической игры. С элементами спецоперации. Поэтому я за то, чтоб ситуация была расследована до конца.
— Коль уж мы коснулись темы олигархов, хотелось бы спрогнозировать теоретически возможную для страны ситуацию. Уж кому, как не вам, столько лет занимавшемуся социсследованиями, знать: перед выборами олигархи могут финансировать специфические «проекты» — хоть «с заварухой», хоть с «барабанным боем», хоть со слоганами типа «Нас не подолати»...
— Бизнес иногда по уму, но иногда и не по уму поддерживает политическую деятельность. Но политическая деятельность, связанная с участием в потрясениях, успешна, когда хоть что-то отражает в обществе. Вы ж лучше меня знаете, какое количество миллионов долларов ушло «в потолок», «в космос» только потому, что бизнесменов «развели» на красивую презентацию! И здесь не вопрос — кто из бизнесменов поддерживал ту или иную партию пять лет назад или сейчас. Вопрос в том, какой политический проект, какая идея оказалась эффективной, адекватной.
— Будем считать, что потрясений не будет. Но... Знаете, оставила «под занавес» пару вопросов, о которых, конечно же, можно говорить часами... Увы, уже и времени не осталось. Так что сейчас давайте хоть тезисно. Вот, например, вы знаете, какая национальная идея Украины? Каждая страна стремится иметь свою особенную. Без нее как-то теряется смысл государства как такового... Так какая национальная идея у нас?
— Возможно, это прозвучит риторически, но национальная идея очень исторична. Когда мы вспоминаем бурные события, часто кровавые, формирование молодых республик — Французской, Соединенных Штатов, даже объединение Германии, — они отражали дух эпохи... Национальная идея, двигавшая украинскими романтиками 100 лет назад, оказалась слишком недостаточной для исторической энергии.
— Давайте ближе к третьему тысячелетию.
— Если кратко, то речь должна идти о самостоятельной свободной нации в глобальном мире. Это вызов, на который ответят не все государства. Допустим, их сейчас около 300, через несколько десятилетий, представим, часть из них будет объединена, «размыта», фрагментирована, кто-то окажется частью новых глобализованных сообществ. Европейская идея — это ведь тоже идея еврообщности.... И кризис Евросоюза сейчас может сыграть роковую роль для многих европейских наций. Так что, думаю, идея самостоятельной нации — это наш ключевой стержень.
— Иногда свободолюбивая нация, которая живет в республике, вдруг осознает, что ей бы лучше жилось, если б она строила — условно — не такой «-изм», а другой. И это становится национальной идеей. Ни на что не намекаю, это так, к слову. Просто мы до сих пор не знаем, какая модель нам бы подошла. Так что, заканчивая разговор, вернусь к ШОС, который вы поминали в начале интервью. Грубо говоря, «китайская модель» Украине подходит?
— Китайский опыт стал бы полезен, если б Украина, будучи частью Советского Союза, стала бы субъектом, участником большой системы. У Роя Медведева есть интересная работа с анализом последних лет СССР, где он отмечает: к сожалению, даже тогда, когда руководители чувствовали, что система умирает, до конца не понимали, что нужно делать... Была такая мысль у Андропова, которая для меня стала настоящим откровением: ключевая проблема Советского Союза — бедность. И это — за несколько лет до перестройки!
— Так и Китай — нельзя сказать, что последние тридцать лет в золоте купался.
— Сейчас, когда Украина пожинает плоды либерального капитализма, перенимать китайский опыт очень сложно. Другое дело — чему есть смысл учиться у китайцев? Долгосрочному планированию, государственной логистике. Тем более нельзя забывать, что для Украины ближайшие три года будут сложными с точки зрения самоопределения и учитывая специфику глобального кризиса.
— Надеюсь, те, кто разрабатывает долгосрочные программы для страны, это знают... И тогда уж последний вопрос: почему вас так часто на Банковую вызывают? Как ни позвоню, говорят — «Андрей Васильевич на Банковой». Что вы там делаете?
— Я вас поправлю. Меня «не вызывают». Я считаю важным, что институт интегрирован в работу президента и его команды.