Питання соціального захисту цікавлять читачів «Урядового кур’єра» завжди. А надто нині, в складні економічні часи, коли ціни на прилавках магазинів мчать наввипередки з тарифами на комуналку і не відомо, чого чекати завтра. Що буде з пільгами й субсидіями, пенсійною реформою, соціальними виплатами, соцзахистом вимушених переселенців і учасників АТО?

Із цими та іншими запитаннями «Урядовий кур’єр» звернувся до міністра соціальної політики України Андрія РЕВИ.
Маємо змінювати країну знизу
УК: Андрію Олексійовичу, посаду міністра соцполітики ви обіймаєте зовсім недавно. Які перші кроки плануєте зробити?
— Усі найактуальніші й найголовніші кроки у соціальній політиці країни чітко прописано в Операційному плані уряду, затвердженому 26 травня 2016 року. Там чотири основні позиції: реформування пенсійної системи (мета — скоротити дефіцит бюджету Пенсійного фонду), реформування системи соціального захисту населення (уніфікація всіх процедур призначення, інформатизація), реформування системи заробітної плати (нові підходи у визначенні мінімальної зарплати й гарантій в оплаті праці) і децентралізація (надання соціальних послуг через об’єднані громади). Це напрями, які потребують першочергової уваги. А якщо говорити загалом, то вся система соцзахисту потребує якісного реформування.
УК: Розкажіть детальніше про децентралізацію. Чи готові громади взяти на себе відповідальність за вчасне та якісне надання соціальних послуг на місцях?
— Триває створення нової системи. Раніше, як відомо, соцпослуги надавали через структурні підрозділи з питань соціального захисту населення районних державних адміністрацій та органів місцевого самоврядування. Тепер же потрібно створити такі структури в об’єднаних територіальних громадах, яких нині 159. А для цього громади повинні мати відповідну інфраструктуру і бути готовими до виконання всіх необхідних людям соціальних функцій. А не лише печатки на довідках ставити, як це роблять у сільрадах. Щоб людям не доводилося їздити по ці послуги в район чи область, а вони могли отримати їх на місцях. А для цього маємо навчити відповідних фахівців, щоб вони довели свою спроможність робити самостійно на місцевому рівні те, чим раніше керували зі столиці. Отже, маємо змінювати країну знизу, з місцевого рівня й розвивати ініціативу звідти ж. Щоб на рівні місцевих громад можна було вирішувати усі найважливіші питання: оборони, зовнішньої політики, соціального захисту та інші.
УК: Після підняття ціни на газ для споживачів експерти очікують, що по субсидію на новий опалювальний період звернуться вдвічі більше домогосподарств. Чи подужає такі виплати держбюджет?
— Коли ми перейшли на ринкові ціни на газ та інші комунальні послуги, виявилося, що в нас 9 мільйонів домогосподарств із 15 не спроможні самотужки за це платити. Слід пам’ятати, що субсидії призначають за сезонами: на опалювальний — з 1 жовтня по 30 квітня і на неопалювальний — з 1 травня по 30 вересня. І зрозуміло, що в опалювальний сезон люди споживають більше послуг, відповідно зростає їх ціна, отже більше споживачів претендують на отримання субсидій. Станом на 30 квітня 2016 року субсидіантів було 5,2 мільйона домогосподарств. А в жовтні тарифи знову піднімуться й збільшиться кількість тих, хто претендуватиме на субсидію, за нашими прогнозами, до 8—9 мільйонів домогосподарств.
Коштів на виплати, я переконаний, вистачить, адже фахівці зробили розрахунки, і необхідну суму закладено до держбюджету. Спочатку це було 35 мільярдів гривень, та після прийняття рішення про здорожчання газу, гарячої води й тепла вона збільшилася до 40 мільярдів. Чому не до 50 чи 60 з огляду на пропорційність збільшення кількості субсидіантів? А тому що ми зменшили нормативи споживання газу із 7 до 5,5 кубічного метра на метр квадратний площі. Так, тарифи збільшилися, але через зменшення нормативів матимемо збалансовану цифру саме 40 мільярдів гривень на наступний опалювальний сезон.

Збільшиться кількість субсидіантів
УК: Нещодавно Кабмін знизив норми споживання газу для населення на 25%. Та експерти вважають, що навіть ця норма зависока і більшість споживачів стільки газу не використовує. Чи планують найближчим часом чергове зниження?
— Нагадаю, що до 2014 року цей норматив становив 11 кубометрів на квадратний метр житлоплощі. Потім він знизився до 7, а нещодавно до 5,5 кубометрів. Отже, за два роки маємо зниження нормативу вдвічі. Невже цього замало?
Ми також змінили методику призначення субсидій. Якщо раніше діяв принцип: є обов’язкова плата і є субсидія, якщо споживаєте менше, обов’язкова плата не змінюється, але зменшується розмір субсидії. Споживач не мав стимулу до економії. А з 2014-го методику змінили: тепер не змінюється розмір субсидії, а ось обов’язковий платіж залежить від того, що нараховано. Менша норма — менше нараховано (зі стабільною субсидією) — менше платиш.
Вважаю, що маємо спочатку за нинішніх нормативів провести опалювальний сезон, а потім подивитися, чи потрібно їх знижувати. Чи, можливо, навіть збільшувати, якщо зима буде дуже холодною.
Нині, коли вирівняли ціни для всіх споживачів, ми впевнені, що надалі вони вже не будуть різко коливатися. Можливо, вони ще зростатимуть або зменшуватимуться, тобто коливатимуться залежно від кон’юнктури, але різких стрибків уже бути не повинно.
УК: Чи стане Україні у пригоді щодо вирішення цих питань досвід іноземних країн? Яких саме?
— Звісно. Не завадить детально вивчити шлях, яким свого часу пройшли Польща та Словаччина. І порівняти з Україною — для розуміння.
Донедавна у більшості звичайних українців логіка й риторика були такими: спочатку дайте нам зарплати та пенсії європейського рівня, і тільки потім вже піднімайте тарифи. На перший погляд, начебто все логічно. Спочатку людина має стати спроможною платити за тарифами, а вже потім це робитиме. І незважаючи на те, що газ завжди був дорогий, останні 25 років усі ресурси спрямовували на те, щоб штучно знижувати тарифи під неплатоспроможного споживача. А різницю перекривали з держбюджету. Саме тому 2014 року держбюджету довелося дотувати Нафтогаз на 114 мільярдів гривень. А що ж у результаті? Тариф для населення тримається на рівні бідності, гроші з держбюджету йдуть на дотації, і їх просто не залишається на боротьбу із самою бідністю.
А ось поляки та словаки свого часу зробили по-іншому. Керівництво цих країн дозволило тарифам за один раз стрімко піднятися до ринкового рівня. А ресурси держбюджету спрямували на підняття соціальних стандартів саме до того рівня, до якого піднялися тарифи. Тобто їм не довелося штучно стримувати ціни на комунальні послуги — вони регулювалися самі й не піднімалися вище від економічно об∂рунтованого рівня. А збереженим ресурсом відчутно підтримали людей в соціальному аспекті. Нині в них середня зарплата відповідає європейському рівню — майже 2 тисячі євро, приблизно 300 євро — плата за компослуги. Адекватно, чи не так?
Цей шлях, який довелося пройти ще у 1989 році, поляки назвали «шоковою терапією». І нинішній радник Президента України з питань реформ Лєшек Бальцерович каже, що їм тоді було значно важче, ніж нині українцям, адже населенню не пропонували компенсаторів у вигляді субсидій. Словаки ж 10 років ішли нашим шляхом, штучно стримували тарифи і вважали, що захищають людей. А коли дійшли до ручки, зрозуміли, що в них просто немає вибору — тільки робити реальні реформи. Тоді прийшов Іван Міклош, який був міністром фінансів в уряді Мікулаша Дзурінди, і повів словаків шляхом поляків. І щоб зрозуміти, що такий підхід єдино правильний, просто порівняйте, де нині і в економічному, і в соціальному сенсі поляки та словаки і де українці, які до останнього часу йшли старим протореним стереотипним популістським шляхом.
Тому для українців настав час зрозуміти, що обраний нами 25 років тому шлях помилковий. А правильний той, яким пройшли словаки й поляки. І дуже добре, що фахівці, які зробили ці реформи у своїх країнах, нині стали радниками нашого Президента і готові ділитися позитивним досвідом. Тому я переконаний, що досвід саме цих країн маємо вивчати та переймати. А яким буде результат — поживемо, побачимо.
Здолаємо всі бюрократичні перешкоди
УК: Яке ваше ставлення до можливої монетизації субсидій?
— Нагадаю, що з нового опалювального сезону кількість претендентів на субсидію зросте до 8—9 мільйонів домогосподарств. Скільки часу буде потрібно лише на те, щоб опрацювати подані ними документи і відкрити рахунки? Напевно, чимало. А нам пропонують розпочати монетизацію вже з 1 липня. Чи це реально? Знову ж таки, якщо усі ці люди одночасно прийдуть до управлінь соцзахисту, уявіть лишень, які це будуть черги. А в банках? Достатньо згадати, як люди непритомніли і навіть помирали у чергах за тисячею гривень своїх заощаджень в Ощадбанку, що їх виплачували у 2008—2009 роках. Невже хочемо повторення?
Досі маємо так звані перекоси на місцях. Ось уже літо настало, а в деяких регіонах людям ще й досі не нарахували субсидію за минулу зиму. У Вінниці вже зробили навіть літній перерахунок, а в більшості великих міст усе далеко не так. І ось якщо людині відкриють рахунок і їй через нього слід платити за послуги ЖКГ, а субсидію нарахують лише у вересні, то що з таким неплатником мають робити комунальники все літо? Людина буде виправдовуватися, що субсидію досі не нарахували, але ж це не її провина. Та хіба комунальникам є до того діло? Так накопичуватимуться борги. Щоб цього уникнути, потрібно зробити так, аби наша субсидійна система працювала швидко, щоб фахівці могли у задекларований десятиденний термін провести всі необхідні операції з документами, обрахувати суму і сповістити людину. Поки що ця умова не виконується.
А ще проблема в тому, що 80% субсидій ідуть через клірингові розрахунки, тобто шляхом взаємозаліку, а не живими коштами. І що за таких умов перераховуватимуть на рахунок споживача? Це теж треба розуміти і брати до уваги.
Але навіть якщо уявити, що всі ці проблеми вдалося розв’язати, виникає ще одна. Припустімо, що єдиний дохід конкретного субсидіанта — мінімальна пенсія 1130 гривень, живе він у стандартній двокімнатній квартирі, за компослуги в якій уже з 1 жовтня слід буде платити майже 2,2 тисячі гривень на місяць. Обов’язковий платіж для нього становитиме десь 60 гривень — це 6%. Мінусуємо, і виходить 2140 гривень, які людині мають перерахувати на рахунок як субсидію. І маючи мізерну пенсію й отримавши на руки ці живі гроші, чи не спокуситься такий пенсіонер купити собі хоч шматочок якісного м’яса або необхідні ліки? І язик не повернеться літню хвору незаможну людину за це звинуватити, адже не від доброго життя те робитиме. Але ж ніхто не поручиться, що так не вчинить більшість із тих, кому відкриють такі рахунки. Бо й саму субсидію отримують не від заможного життя. І, з одного боку, людині виплачують субсидію вчасно й повністю, а з другого — все одно за нею буде накопичуватися борг. Що врешті робити з таким порушником? Виселяти та продавати квартиру за борги? Стареньку немічну людину — на вулицю? У кого на таке рука підніметься? Виходить замкнене коло проблем, чи не так?
Тому, на мою думку, в цьому питанні рухатися потрібно від красивих гасел до конкретних справ, але помірковано, зважено і поступово, зважаючи на проміжні результати.
УК: А як щодо монетизації пільг?
— А ось це, на моє переконання, слід було зробити ще 10 років тому. А як не зробили тоді, то потрібно зробити просто зараз. Ось хоч би пільги на проїзд. У Києві громадський транспорт просто розбитий. Бо пільги ми людям дали, а заплатити за них надавачам послуг забули.
І ще про несправедливість. Пільговик, скажімо, чорнобилець, який має право безкоштовного проїзду, у великому місті може користуватися ним щодня. А житель віддаленого села — може, раз на рік, коли вирішить відвідати родичів десь в Україні. Тому, вважаю, справедливо буде замість умовної пільги надати людям однакові суми грошей. А на що вони їх зрештою витратять — на продукти, ліки чи відпочинок — вони самі вирішать. Саме так буде справедливо. І чим заможнішою з часом ставатиме держава, тим більшими будуть ці компенсації. Так, буде і чимало незадоволених, які знайдуть, до чого прискіпатися. Але впевнений: коли це зробимо, транспорт почне розвиватися, і люди це побачать та відчують.
Законопроект щодо цього ми вже розробили, і цього року його буде внесено до Верховної Ради.
УК: Вимушені переселенці скаржаться на те, що останнім часом їм затримують виплату пенсій та держдопомоги через проблеми з довідками. Що робите для розв’язання цієї проблеми?
— Розумію й поділяю невдоволення людей. Адже в законі чітко написано, що довідка, яку надають переселенцеві, має бути безстроковою. А ось у постанові Кабміну зазначено, що вона не дійсна без штампа. І чим у такому разі мають керуватися чиновники на місцях? Правильно, законом! А чим насправді керуються? Чому вони так роблять? Ми обов’язково це з’ясуємо, помилки виправимо і поставимо крапку в цьому питанні найближчими тижнями.
Адже в законі було прописано ще в грудні 2015 року, що протягом трьох місяців уряд мав узгодити свої нормативні документи із цим законом. Але попередній уряд зробити цього не встиг. Отже, це має зробити новий Кабмін. І ми це обов’язково зробимо найближчим часом. Здолаємо всі бюрократичні перешкоди і змусимо чиновників керуватися саме законом. Але розмежуємо: реєстрація місця проживання ВПО — це один напрям, а контроль за виплатами — другий. І здійснювати контроль за тим, щоб гроші вчасно надходили до людей, мають ті, хто ці кошти виплачує, а саме фахівці управлінь соціального захисту населення. Приходять вони до переселенця, бачать, що він насправді там, де зареєструвався, складають про це акт, який додають до особової справи цієї людини. Якщо ж людину не застали на місці, залишають повідомлення із проханням завітати до них. Якщо переселенець його ігнорує, роблять подання на комісію, і вже вона може прийняти рішення про призупинення йому виплат. То до чого тут довідка?
У законі чітко написано, що довідка безстрокова. А ще там є таке: якщо людина понад 60 днів відсутня на підконтрольній українській владі території або виїхала за кордон, то чинність довідки ВПО скасовується. І цього вже фахівці управлінь соцзахисту відстежити не можуть. Та й не повинні, бо це не їхня робота, а Державної прикордонної служби, Служби безпеки України. Якщо вони з’ясують, що людини немає за місцем реєстрації, то повідомлять про це управління соцзахисту. І на основі цього довідку можуть скасувати. Тобто, як бачимо, є два канали, які мають бути окремими. Нині ж вони з’єднані, виплати з довідками, і від того виходить плутанина. Та ми це обов’язково виправимо, розмежуємо ці канали. Кожен робитиме свою справу, а переселенці вчасно отримуватимуть належні їм виплати.
А ще нинішній уряд створить реєстр вимушених переселенців, кількість яких — 1,7 мільйона. Потрібно лише трохи часу та відповідна постанова Кабміну. Попередній уряд також цього зробити не встиг. Ми зробимо.
Накопичення до пенсії матимуть сенс, але згодом
УК: Чи насправді вважаєте, що заплановане на 2017 рік введення накопичувальної пенсійної системи передчасне? Чому?
— Я не проти накопичувальної системи як такої, але насправді вважаю такий крок поки що завчасним. Адже не бачу в країні економічних передумов для цього. Поясню свою думку.
Накопичення зазвичай починається тоді, коли є надлишок. Так організм накопичує надлишок ваги, коли людина забагато їсть. Та я не впевнений, що в тих українців, у яких уже наступного року збираються на ці накопичування відраховувати 7% із зарплати, ці гроші надлишкові.
Гаразд, їх відрахують. Але щоб ці гроші не лише збереглися і їх не з’їла інфляція, а ще й хоч трохи примножилися, маємо знайти фінансову установу, в яку їх вкладемо, де запропонований відсоток був би хоч трошки вищим за інфляцію. Інакше який сенс у цьому накопиченні, правильно?
Торік інфляція становила 49%. Тож потрібно, щоб хтось узяв у нас ці гроші хоч би під 51% річних. Як думаєте, можна знайти нині в Україні фінустанову, яка на це піде? А якщо хтось і запропонує такий відсоток, то як бути певним, що це не шахраї? Тож чи маємо право так ризикувати грошима українців, які в них явно не зайві?
І далі питання: що буде з тими вкладами до моменту, коли перші пенсіонери з числа тих, кого нині «стимулюють» накопичувати, захочуть отримати свої гроші? Чи не збанкрутують за нинішньої складної економічної ситуації ті банки чи інші фінустанови?
Як відомо, в Росії кілька років тому таке накопичення запровадили, і зважте, в них тоді економічна ситуація була кращою, ніж у нас нині. І що ж із того вийшло? Гроші ті нині начебто заморозили, а фактично списали. Чи слід українцям наступати на ті самі граблі?
Отже, накопичення до пенсії матимуть сенс, але згодом, коли стабілізується та почне йти вгору наша економіка, а в українців з’являться кошти, які без збитків для бюджетів своїх родин вони зможуть заощаджувати на влаштовану старість.
УК: Чи підтримає уряд законопроект про зниження пенсійного віку для учасників АТО та членів родин загиблих героїв?
— Доти як почне зростати економіка України, однозначно ні. Мало хто знає, але на сьогодні середній вік виходу на пенсію чоловіків у нашій країні — 49 років, попри те, що офіційний — 60. Багато чоловіків ідуть на пенсію за Списками №1 і №2, а також раніше виходять на заслужений відпочинок військові, поліцейські, працівники ДСНС та інші. Усім їм треба платити пенсії. А де взяти гроші? Знову позичати в Європи? А в них, скажімо в Німеччині, офіційний вік виходу на пенсію — 67 років. Тому вони нас просто не розуміють.
До того ж МВФ не впевнений, що з часом ми знайдемо, з яких прибутків ті позики повертати. А в нас чомусь виходить так, що наступного разу звертаємося не для того, щоб повернути борг, а щоб попросити ще. І МВФ у розпачі, бо там звикли позичати тим, хто використовує ті позики розумно, щоб стабілізувати та поліпшити ситуацію в країні й надалі вже позичати не доводилося. Але ж в нас поки що все не так. Це з одного боку.
З другого — терміни виходу на пенсію для військовослужбовців давно й чітко прописано в українському законодавстві. І там уже закладено для них достроковий вихід на пенсію за вислугу років. А якщо ця людина ще й воювала, то рік вислуги рахують за три. З огляду на все це вважаю, що просто немає необхідності ухвалювати додаткові закони з цього приводу. Принаймні не у нинішніх складних економічних умовах.
УК: На вашу думку, чи врешті скасують оподаткування пенсій?
— У першому читанні законопроект уже ухвалено. Але йдеться не про зняття оподаткування з пенсій. Нагадаю, в нас є пенсії до 10 тисяч гривень, які обмежуються на 15% із суми понад 4,2 тисячі гривень на місяць. А є дуже великі пенсії без обмежень, які призначають, наприклад, за рішенням Конституційного суду. Іноді вони можуть сягати 70 тисяч гривень на місяць.
Так ось, для першого виду пенсій обмеження, сподіваюся, найближчим часом буде знято. (Під час підготовки інтерв’ю до публікації Верховна Рада вже проголосувала за ухвалення цього рішення. — Авт.) А для другого — навпаки. За пропозицією голови Комітету Верховної Ради з питань податкової та митної політики Ніни Южаніної, планують саме для таких пенсій зробити шкалу оподаткування (можливо, й до 80%), щоб зрештою їх розміри прирівняти до тих, які отримують нині звичайні українці. І в цьому питанні нардепів повністю підтримую. Замало лише скасувати обмеження для одних. Слід ще й на законних підставах відчутно обмежити тих, хто здобув собі забагато преференцій. Таких ми обов’язково оподаткуємо — це буде справедливо. І в цьому питанні ми конструктивно співпрацюємо з Верховною Радою.
ДОСЬЄ «УК»
Андрій РЕВА. Народився 1966 року в місті Богодухові Харківської області. У 1987 році закінчив Ленінградське вище військово-політичне училище ППО. У 2004-му — Міжрегіональну академію управління персоналом. У 1995—2005 роках обіймав керівні посади в органах виконавчої влади, Вінницькій ОДА та міській раді. 2005—2016 рр. — заступник Вінницького міського голови. Із квітня 2016 року — міністр соціальної політики України.